wiara Słowian jako wiara indoeuropejska

Sława !

Ja osobiście wolałbym unikać słowa : "Indoeuropejskie" - nie jest w 100 % pewne, że słowianie się wywodzą z tych ludów, są "ślady" świadczące zarówno na korzyść jak i niekorzyść tej teorii. A co z osobami, które są za teorią autochtoniczną (m.in. Ja), a których nie przekonuje teoria o ludach Indoeuropejskich ?

maly napisał :

Cytat:

1) najważniejszy bóg, pan wszechrzeczy zostaje zabity przez swojego syna- Pana Gromowładnego

Trygław jakoś nie został zabity przez Peruna Smile

wogóle w mitologii słowiańskiej, żaden Bóg nie zabija swego Ojca Smile

maly napisał :

Cytat:

2) w pokoleniu Pana Gromowładnego występuje 6 bogów, a P.G. jest ich przywódcą.

W wierzeniach słowian, bogów jest troszkę więcej Wink

maly napisał :
3

Cytat:

) Każdy z bogów opiekuje się inną częścią świata/rzeczy.

To moim zdaniem tez nie do końca prawda. Tylko 3 Bogów opiekuje się 3 światami (wymiarami, rzeczywistościami - jak kto woli). kolejno :

Świat Bogów - Swaróg (Słońce świecące na niebie)
Świat Ludzi - Perun (w świecie ludzi mieszają się "wpływy" świata Bogów i świata umarłych)
Świat Umarłych (Nawia) - Weles

Pozostali Bogowie pomimo, że żyją w świecie Bogów to przejawiają swe istnienie w Świecie Ludzi poprzez siły natury np. Perun = Błyskawice, Swaróg = Słońce, Swarożyc = Ogień, Mokosz = Matka Ziemia (Bogini Matka), Perepłut = Woda, Strzybóg - wiatr; powietrze itd.

maly napisał :

Cytat:

4) Niemal każdy bóg ma swoje dzieci, które zajmują się częściami tego czym zajmowali się ich rodzice.

Nie wiem jak Wy, ale Mi wiadomo o tym, że tylko dwoje dzieci Swaroga, Dadźbóg i Swarożyc zajmują się częścią tego co ich ojciec. Swaróg - Bóg słońca, ognia wszelakiego i kowalstwa, Swarożyc - Bóg m.in. ognia wszelakiego i Dadźbóg - Bóg m.in. ognia domowego i ofiarnego. Co do pozostałych Bogów, to pokrewieństwo pomiędzy nimi albo nie jest do końca znane albo oparte o domysły.

Pozdrawiam !

Potem dodam notkę w której będzie jak ja widzę strukturę bogów słowiańskich, bo teraz nie mam czasu.
Przez chwile szukałem, ale nie mogę znaleźć notek w Internecie na poparcie tego co pisałem, lecz mogę cię zapewnić, że będę je dalej szukać, bo wiem że parę mitów, o tym jak to Perun, zabił Trzygłowa czytałem!

Dowody na to, że plemiona polskie są indoeuropejskie:
· - rzymscy autorzy nie wymieniają ludów z dorzecza Odry i Wisły, które by nosiły słowiańskie nazwy;
· - miejscowości wymienione na mapie Ptolemeusza noszą nie-słowiańskie nazwy. Jest tam wprawdzie Kalisia, która mogłaby być późniejszym Kaliszem, ale inne dowody przekonują, że owa Kalisia leżała w obecnej Słowacji (co jednocześnie dowodzi, że ta nazwa nie była słowiańska, jak że po południowej stronie Karpat Słowian w Starożytnosci na pewno nie było.);
· - nie pojawiają się w źródłach rzymskich żadni ludzie o słowiańskich imionach, podczas gdy wymienionych z imienia Germanów czy Sarmatów są tysiące. I odwrotnie, kiedy niewątpliwi już Słowianie wymieniani są przez źródła bizantyjskie w VI-VII w., natychmiast dają się poznać po charakterystycznych imionach, jak Radogost, Całogost, Niebyl, Wszemir i inne;
· - Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z tamtymi germańskimi ludami (albo w ślad za nimi) na Rzym w okresie Wędrówek Ludów, tak jak to zrobiła jakaś grupa bałtyjskich Galindów z obecnych Mazur.
· - w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego, których mnóstwo jest w językach germańskich. Wniosek: przodkowie Słowian w starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się przez handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;
· - nie ma w języku słowiańskim starych zapożyczeń celtyckich. A byłyby, gdyby Słowianie pochodzili znad Wisły, jako że ziemie nad górną Wisłą, na Górnym Śląsku i na Kujawach były zasiedlone przez Celtów. Uważa się, że Kultura Przeworska powstała w wyniku nałożenia się wpływów celtyckich na jakąś ludność wcześniejszą, skąd znowu wniosek, że Słowian tu nie było;
· - zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;
· - Słowianie nie mają rodzimej nazwy dla bursztynu, która z pewnością istniałaby, gdyby byli jednym z ludów Bursztynowego Szlaku w starożytności. (Słowo bursztyn=bernstein='płonący kamień' jest z niemieckiego, jantar z litewskiego gintaras);

Sława !

Ja z kolei przytoczę teorię autochtoniczną, Pana Witolda Mańczaka :

Cytat:

Badania etnogenetyczne powinno się unaukowić poprzez :

a) Rozróżnianie argumentów sprawdzalnych i niesprawdzalnych za pomocą statystyki (jeśli ktoś twierdzi, że język polski jest podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, a ktoś inny sądzi, że jest na odwrót, to licząc podobieństwa między tymi językami można rozstrzygnąć, który z tych poglądów jest prawdziwy, natomiast jeśli jeden badacz twierdzi, że nazwa Veneti oznacza u Tacyta w I wieku i u Jordanesa w VI wieku ten sam lud, a inny uczony temu przeczy, to można dać wiarę albo jednemu, albo drugiemu, ale za pomocą statystyki tej kwestii rozstrzygnąć się nie da);

b) Opieranie się tylko na argumentach sprawdzalnych.

Za pomocą statystyki udało się ustalić, co następuje:

1) Wśród języków pokrewnych sąsiadujące z sobą są na ogół bardziej do siebie podobne niż niesąsiadujące z sobą, np. polszczyzna jest podobna bardziej do słowackiego niż do serbochorwackiego.

2) Stosunki pokrewieństwa językowego wykazują zdumiewającą stabilność. Jest oczywiste, że ze względów geograficznych łacina używana w Dacji około roku 270 (gdy legiony rzymskie opuszczały Dację) nawiązywała bardziej do łaciny używanej w Italii niż do łaciny używanej w Galii czy Hiszpanii. Od ewakuacji wojsk rzymskich z Dacji minęło 1700 lat, w czasie których nie było kontaktów językowych między Dacją a Italią, a pomimo to dzisiejszy język rumuński nawiązuje do włoskiego bardziej niż do pozostałych języków romańskich.

3) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich, z czego wniosek, że w epoce przedhistorycznej Słowianie musieli przebywać - podobnie jak w okresie historycznym - między Germanami a Bałtami.

4) Język polski jest podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, z czego wniosek, że Słowianie pierwotnie mieszkali bliżej siedzib dawnych Prusów niż Litwy.

5) Język polski jest podobny bardziej do niemieckiego niż do osetyńskiego, najbliżej Polski używanego języka irańskiego (Osetowie są potomkami dawnych Sarmatów). Odległość między Hamburgiem a Kijowem jest niemal równa odległości między Kijowem a Władykaukazem, stolicą leżącej głównie na północnych zboczach Kaukazu republiki osetyńskiej, z czego wniosek, że praojczyzna Słowian nie mogła leżeć nad Dnieprem, bo gdyby tam była położona, to liczba leksykalnych zbieżności polsko-osetyńskich byłaby mniej więcej równa liczbie słownikowych zgodności polsko-niemieckich. Ponieważ prof. Sławski czyni aluzje do "tak mało znanego osetyńskiego", warto wspomnieć o tym, że w latach 1958 - 1989 ukazał się w Moskwie 4-tomowy słownik etymologiczny języka osetyńskiego Abajewa, który liczy bez mała 2000 stron formatu B 5 wydłużonego.

6) Słownictwo włoskie nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z czego wynika, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie historycznym - Słowianie mieszkali bliżej Italii niż Bałtowie.

7) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do romańskich. Jeśli zaś wziąć pod uwagę, że z Hamburga do Rzymu jest w linii powietrznej 1300 km, do Poznania 500, a do Kijowa bez mała 1500, to leksykalne zgodności germańsko-słowianskie liczniejsze od germańsko-romańskich też przemawiają za zachodnią praojczyzną Słowian.

Cool

Język irlandzki nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z czego wniosek, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie historycznym - Celtowie mieszkali bliżej Słowian niż Bałtów.

9) Przeprowadzone przeze mnie badania nad językami romańskimi wykazały, że z grubsza biorąc, zachodzi związek między liczbą podobieństw leksykalnych, jakie dany język wykazuje w stosunku do pozostałych języków romańskich, a chronologia podbojów rzymskich, co się tłumaczy tym, że im wcześniej jakaś prowincja została podbita przez Rzymian, tym gruntowniej została zromanizowana:

Język: Początek podboju:

Włoski 7498 Italia 396 r. przed Chr.
Portugalski 7159 Hiszpania 226 r. przed Chr.
Hiszpański 7114 Hiszpania 226 r. przed Chr.
Kataloński 6985 Hiszpania 226 r. przed Chr.
Francuzki 6851 Galia (125) 58 r. przed Chr.
Prowansalski 6560 Galia (125) 58 r. przed Chr.
Romanche 6318 Recja 15 r. przed Chr.
Sardyński 5333 Sardynia 237 r. przed Chr.
Rumuński 3564 Dacja 101 r. po Chr.

Włoski, który powstał w kolebce ludów romańskich, wykazuje najwięcej zbieżności słownikowych z pozostałymi językami romańskimi. Z obliczeń przeprowadzonych nad językami słowiańskimi wynikło, że do pozostałych języków słowiańskich najwięcej podobieństw leksykalnych wykazuje polszczyzna.

10) Z obliczeń przeprowadzonych na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji przedhistorycznych migracji Słowian wynikło, że języki zachodniosłowiańskie średnio wykazują więcej podobieństw leksykalnych do pozostałych języków niż języki wschodniosłowiańskie, a te z kolei więcej niż południowosłowiańskie, z czego wniosek, iż ekspansja Słowian na wschód poprzedziła migracje na południe. Dane te stanowią zarazem dodatkowy argument przemawiający za zachodnią praojczyzną Słowian.

Biorąc pod uwagę wszystkie te ustalenia, nie sposób zlokalizować praojczyzny Słowian gdzie indziej niż w dorzeczu Odry i Wisły. Teza to bynajmniej nie nowa, natomiast nowa jest argumentacja, która się różni od wszystkich dotychczasowych tym, iż jest oparta wyłącznie na danych statystycznych, a tym samym ma tę istotną zaletę, że jest całkowicie sprawdzalna. Gdyby - jak chciał Godłowski - praojczyzna Słowian leżała w górnym i może także częściowo w środkowym dorzeczu Dniepru, to oczywiście przedstawione przeze mnie dane statystyczne musiałyby wyglądać inaczej. Języki germańskie nie mogłyby być podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich, ale - na odwrót - musiałyby nawiązywać bardziej do bałtyckich niż do słowiańskich. Język polski nie mógłby być podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby wykazywać więcej zbieżności z litewskim niż ze staropruskim. Język irlandzki nie mógłby być podobny bardziej do polskiego niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby iść w parze częściej z litewskim niż z polskim.

Ponieważ niektórzy zwolennicy koncepcji Godłowskiego twierdzą, że Słowianie, którzy od końca V wieku po Chr. mieli przenikać w dorzecze Wisły i Odry, osiedlali się wśród ludności germańskiej, należy zwrócić uwagę na to, iż w języku pragermańskim zaszło zjawisko zwane germańską przesuwką spółgłoskową, które polegało między innymi na tym, że d w językach słowiańskich przetrwało bez zmian, natomiast w pragermańskim zmieniło się w t (por. pol. dwa, ale ang. two, pol. woda, ale ang. water). Głoska t w językach słowiańskich nie uległa zmianie, natomiast w pragermańskim przeszła w th (por. pol. trzy, ale ang. three, pol. ten, ale ang. the). W językach słowiańskich p się zachowało, natomiast w pragermańskim zmieniło się w f (por. pol. pięć, ale ang. five, pol. pierwszy, ale ang. first). Germańską przesuwkę spółgłoskową tłumaczy się też, że polskiemu k odpowiada w angielskim h, por. pol. kto, ale ang. who, pol. kamień, ale ang. hammer (germańska nazwa młota sięga epoki kamiennej, gdy młoty wyrabiano z kamienia), i tak dalej. Poza tym w pragermańskim zaszło zjawisko określane tak zwaną regułą Vernera, to znaczy, że spółgłoski szczelinowe w pewnych warunkach ulegały udźwięcznieniu, np. odpowiednikiem pol. bosy jest ang. bare, w którym r powstało z wcześniejszego *z. Tak więc gdyby było prawdą, że Słowianie, którzy się mieli osiedlać w dorzeczu Wisły i Odry poczynając od schyłku V wieku, poznawali nazwy rzek polskich z ust Germanów, to nazwy polskich rzek musiałyby brzmieć inaczej, niż brzmią, a mianowicie musiałyby wykazywać ślady germańskiej przesuwki spółgłoskowej oraz działania reguły Vernera, a tymczasem śladów takich zupełnie brak.

Inni zwolennicy koncepcji Godłowskiego utrzymują, że zanim się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły, Germanie to terytorium opuścili. Innymi słowy, Słowianie mieli wejść do bezludnego kraju. Jest to też nieprawdopodobne, gdyż nazwy rzek polskich rozpadają się na dwie kategorie: 1) nazwy zrozumiałe dla Polaka, takie jak Kamienna, Bystrzyca czy Prądnik, które są stosunkowo świeżej daty, oraz 2) nazwy dla Polaka niezrozumiałe, takie jak Wisła, Odra, Raba, Sola, Nysa, Nida, Bug, Drweca, Gwda, Skrwa itd., które powstały w zamierzchłej przeszłości, na setki czy nawet tysiące lat przed V wiekiem po Chr. Tymczasem w V wieku nie było jeszcze atlasów geograficznych, nie mówiąc już o tym, że ówcześni Słowianie byli analfabetami. W tym stanie rzeczy nasuwa się pytanie, w jaki sposób Słowianie, którzy się mieli pojawić w bezludnej krainie, poznali nazwy rzek używane w dorzeczu Odry i Wisły przed ich przybyciem.

Aby móc zaakceptować tezę Godłowskiego, że się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły dopiero w V wieku po Chr., trzeba by przyjąć, iż wśród owych niepiśmiennych Słowian był geniusz, który na 1400 lat przed XIX-wiecznymi uczonymi odkrył germańską przesuwkę spółgłoskową oraz zjawisko, którego dotyczy reguła Vernera, i, mało tego, zdołał nakłonić swych rodaków, żeby z przejętych z ust Germanów nazw rzek polskich wyrugowali wszelkie naleciałości germańskie. Albo też trzeba by przypuścić, że wśród Słowian osiedlających się w bezludnym kraju znalazł się genialny jasnowidz, który odgadł nazwy wielu rzek polskich, jakie powstały przed V wiekiem, i, mało tego, potrafił przekonać swych ziomków, żeby tych właśnie nazw używali. Ale czy to jest możliwe? Niestety, na to równie zasadnicze jak kłopotliwe pytanie żaden spośród tak licznych dziś zwolenników Godłowskiego nie zechciał odpowiedzieć. Ani jedno, ani drugie możliwe nie jest, i dlatego koncepcje Godłowskiego są błędne.
Tak wyglądał referat wygłoszony na zebraniu "okrągłego stołu". W międzyczasie ukazał się jednak wybór pism Godłowskiego. Trudno nie odnieść się do choćby paru wypowiedzi w nim zawartych.

Zdaniem Godłowskiego :

"...bardzo istotnym dowodem na wschodnią lokalizację siedzib prasłowiańskich są nazwy drzew. Właśnie prasłowiańskie nazwy noszą drzewa znane na terenach naddnieprzańskich; natomiast cały szereg gatunków występujących w dorzeczu Wisły i Dniestru, lecz nie potwierdzonych w dorzeczu Dniepru, posiada nazwy, które zostały zapożyczone z języków germańskich lub innych. Ten argument... Rostafińskiego..., rozbudowany przez... Moszyńskiego..., częstokroć nie jest doceniany..., mimo że... nic nie stracił ze swej siły przekonywania".

By wykazać kruchość tego argumentu, wystarczy zestawić łacińskie nazwy tych drzew z francuskimi :

Buk fagus hetre (germ.)
Cis taxus if (celt.)
Jawor acer platane (gr.)
Modrzew larix méleze (celt. lub przedindoeur.)
Świerk picea sapin (celt.)

Zatem Francuzi nazywają buk, cis, jawor, modrzew i świerk nazwami niełacińskiego pochodzenia, choć Rzymianie, którzy 2000 lat temu podbili Galię, drzewa te znali. W tym stanie rzeczy, przyjmując nawet za Moszyńskim, że wszystkie wymienione słowiańskie nazwy drzew są niesłowiańskiego pochodzenia, nie można na tej podstawie wnioskować, że drzewa te w praojczyźnie Słowian nie rosły.

Podobnie się zdarza zresztą nie tylko z nazwami drzew, ale i z innymi zapożyczeniami. Na przykład polska nazwa tańca jest niemieckiego pochodzenia, ale z tego bynajmniej nie wynika, jakoby nasi przodkowie nauczyli się tańczyć dopiero od Niemców. Tańczyć umieli i wcześniej, ale tańczenie pierwotnie nazywali pląsaniem.

Po łacinie pokój się nazywa pax, a wojna bellum. Słowo pax przetrwało we wszystkich językach romańskich, por. fr. paix, wł. pace itd., natomiast wyraz bellum nie zachował się w żadnym języku romańskim: Rumuni wojnę nazywają razboi, a więc wyrazem słowiańskiego pochodzenia, natomiast pozostałe ludy romańskie używają wyrazu pochodzenia germańskiego typu fr. guerre, wł. guerra itp. Ale czy z tego wynika, że Rzymianie byli narodem pacyfistów? Wprost przeciwnie, wiadomo, że Rzymianie byli jednym z najbardziej wojowniczych ludów starożytności.

Godłowski twierdzi, że na pierwszym etapie wielkiej ekspansji Słowian dochodzi do "ostatecznej krystalizacji etnosu słowiańskiego" między Karpatami a Prypecią i Dnieprem, "a następnie do jego rozprzestrzenienia się na południu po dolny Dunaj", oraz dodaje, że w VI wieku Słowianie rozwijają swoją ekspansję "nad dolnym Dunajem, co jest zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że punkt wyjścia tej ekspansji znajdował się na terenie Ukrainy, ale nie Polski". Badania nad przedhistorycznymi migracjami Słowian doprowadziły do wniosku, że południowa Słowiańszczyzna powstała dzięki ekspansji jedynie ludności zachodniosłowiańskiej, a migracja wywodząca się z zachodniej Słowiańszczyzny odbywała się najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a tam się rozwidliła w kierunku obszaru słoweńskiego oraz obszaru bułgarskiego. Forma zapożyczeń słowiańskich w grece i rumuńskim wskazuje na to, że się Słowianie pojawili w Grecji wcześniej niż w Rumunii. Oto jeden z dowodów na to. Głoski r i l nazywane są płynnymi, a słowa polskie gród i mleko wywodzą się od form prasłowiańskich *gord? wzgl. *melko. Tak więc w polszczyźnie zaszło zjawisko zwane metatezą (inaczej przestawka) płynnych: w prasłowiańskim r i l znajdowały się po samogłoskach, a w polskim znalazły się przed samogłoskami. Otóż na uwagę zasługuje, że zapożyczenia słowiańskie w grece charakteryzują się brakiem metatezy płynnych, por. nazwę miejscowości Gardiki, która jest odpowiednikiem polskiej nazwy Grodziec lub Grójec. Natomiast w rumuńskim są nieliczne zapożyczenia wykazujące brak metatezy, np. kałuża to po rumuńsku balta (odpowiednik polskiego błoto), jednak dla znacznej większości starych zapożyczeń w rumuńskim charakterystyczna jest metateza płynnych, por. brazda 'bruzda'.

Ponadto stare zapożyczenia słowiańskie w rumuńskim mają odpowiedniki tylko w bułgarskim i (w mniejszej mierze) serbochorwackim. Gdyby dzisiejszy obszar macedońsko-bułgarski został zasiedlony przez przybyszów ze wschodniej Słowiańszczyzny (jak to sugeruje Godłowski), należałoby wśród starych zapożyczeń słowiańskich w rumuńskim oczekiwać jakichś śladów wpływów wschodniosłowiańskich, a tymczasem śladów takich zupełnie brak. Wreszcie postać fonetyczna najstarszych zapożyczeń słowiańskich w rumuńskim wskazuje na to, że pojawienie się Słowian na obszarze Rumunii należy wiązać z ekspansją pierwszego państwa bułgarskiego na terytorium dzisiejszej Rumunii w VIII, a zwłaszcza IX wieku. Wszystko to tłumaczy, czemu - jak pisze Godłowski - na "obszarach, położonych na północ i na północny wschód od dolnego Dunaju, ceramika typu praskiego nie pojawia się tak często i tak masowo, jak byśmy to mieli prawo oczekiwać".

Godłowski powiada, że :

"...co do Fennów, to z opisu zawartego w Germanii jasno wynika, że chodzi tu o prymitywne, łowiecko-zbierackie ludy zamieszkujące strefę leśną północno-wschodniej Europy. Odnośnie do Peucynów wiadomo z innych źródeł, że siedziby ich znajdowały się na zewnętrznym łuku wschodnich Karpat. Zajmujący lesiste obszary pomiędzy Fennami a Peucynami Wenedowie... zamieszkiwaliby więc tereny położone w przybliżeniu na obszarze dzisiejszej północno-zachodniej Ukrainy, Białorusi i ewentualnie też wschodnich krańców Polski".

Zupełnie inaczej tę wypowiedź Tacyta interpretuje znany indoeuropeista Schmid :

"Geographisch läßt sich aus Seubiae finis und der Reiche Peucini, Venethi, Fenni, die offenbar von Süd nach Norden geordnet ist, wenig entnchmen. Nimmt man noch Ouenedikoz kolpoz des Ptolemaios hinzu und schließt sich der Meinung an, daß damit die Danziger Bucht gemeint sei, dann bleibt der Raum zwischen Oder, die bei Ptolemaios auch Suhboz potamoz heißt, und der Weichsel... übrig... Aus dem stimmhaften - d - wird gemeinhin auch ein Enfluß der germanischen Lautreschiebung entnommen, so daß auch eine Nachbarschaft zu irgendeinem germanischen... Stamm vorausgesetet werden darf".

Jak z tego widać, Schmid lokalizuje Wenedów między Odrą a Wisłą.

Na szczególną uwagę zasługuje następująca wypowiedź Godłowskiego :

"...domniemana migracja z górnodnieprzańskiej strefy leśnej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi być zatem traktowana jako hipoteza".

Oto jak w rzeczywistości wygląda koncepcja Godłowskiego, o której jeden z jej entuzjastów ostatnio się wyraził, że jest ona "najbardziej prawdopodobną pod względem naukowym teorią pochodzenia Słowian". Godłowski pisze, co następuje :

"Jakkolwiek więc wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich, to jednak decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny".

Wypowiedź ta jest nielogiczna, gdyż między zdaniem, że "wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich", a zdaniem, że "decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny", zachodzi sprzeczność. Godłowski rozumuje jak ktoś, kto by twierdził, że protoplasta rodu zwał się A i miał troje dzieci: B1, B2 i B3, zaś osobnik C, który się urodził w ileś tam lat po śmierci A, był potomkiem A, natomiast nie był potomkiem ani B1, ani B2, ani B3. Jest to po prostu niedorzeczność.

Godłowski polemizuje z Jażdżewskim, Kostrzewskim, Szczukinem, Rusanową i Siedowem na temat podobieństw "między typowymi dla kultury wczesnosłowiańskiej naczyniami typu praskiego a niektórymi formami ręcznie, niestarannie wykonywanych garnków kultury przeworskiej na terenie między Wisłą a Odrą w okresie wpływów rzymskich". Rozumowanie Jażdżewskiego, Kostrzewskiego, Szczukina, Rusanowej i Siedowa wydaje się o wiele bardziej logiczne od rozumowania Godłowskiego.

Wydane przez siebie pisma prof. Parczewski opatrzył wstępem, którego pierwsze zdanie brzmi następująco :

"Kazimierz Godłowski należał do najświetniejszych umysłów dwudziestowiecznej archeologii europejskiej".

Mówienie o europejskiej sławie Godłowskiego to rozmijanie się z prawdą. Jest faktem, że był on członkiem Akademii Bawarskiej oraz Niemieckiego Instytutu Archeologicznego, ale faktem jest też, że Godłowskiego podobne zaszczyty w żadnym innym obcym kraju nie spotkały. Ponieważ Godłowski lokalizował praojczyznę Słowian na obszarze wschodniosłowiańskim, nie od rzeczy będzie wziąć pod uwagę stosunek badaczy wschodniosłowiańskich do jego koncepcji. Jak pisze Godłowski :

"...na omawianych obszarach zajętych przez tzw. kulturę późnozarubiniecką czy też przez typ kijowski nie spotyka się form ceramiki, które można by uznać za odpowiedniki czy też prototypy garnków typu praskiego, i ten fakt, obok danych językoznawstwa, a mianowicie hydronimii, stanowi główny wzgląd skłaniający licznych badaczy radzieckich, a zwłaszcza I.P. Rusanową... i W.W. Siedowa..., do wyłączenia terenów położonych w górnym dorzeczu Dniepru z obszarów mogących stanowić pierwotne siedziby Słowian i przypisywania ich plemionom bałtyjskim".

W tym stanie rzeczy warto się zastanowić nad tym, jaka była przyczyna faktu, że jedynym obcym krajem, w którym Godłowskiego obdarzano zaszczytami, były akurat Niemcy, chociaż żaden badacz niemiecki nie zaaprobował poglądu Godłowskiego, że praojczyzna Słowian leżała w górnym i częściowo środkowym dorzeczu Dniepru.

Mi sie to wydaje wystarczająco przekonujące Smile

Pozdrawiam !

wsumie to mysle że ta rozmowa nie ma sensu! ja nie przekonam ciebie ty mnie!
proponuje kontynuowac tą rozmowę gdy na forum będzie conajmniej 10 aktywnych członków.

Sława !

Ależ Ja nie chcę nikogo przekonywać, czy tym bardziej zmuszać do zmiany poglądów, Ja tylko przedstawiłem teorię Pana Mańczaka bo skoro Ty przedstawiłeś teorię allochtoniczną to wypadałoby też przedstawić ludziom teorię autochtoniczną Razz

co by wiedzieli, że obydwie teorie nie są w 100 % pewne. Każda z tych teorii może być prawdziwa, to tylko kwestia udowodnienia jej, a na ostateczne rozstrzygnięcie konfliktu : allochtoniści vs. autochtoniści przyjdzie nam jeszcze niestety poczekać, bo na chwile obecną bardzo trudno jest jednoznacznie stwierdzić, która ze stron ma rację - są "ślady" świadczące zarówno na korzyść teorii allochtonicznej i są "ślady" świadczące na korzyść teorii autochtonicznej.

Pozdrawiam !

Blizbor napisał:

a na ostateczne rozstrzygnięcie konfliktu : allochtoniści vs. autochtoniści przyjdzie nam jeszcze niestety poczekać!

my chyba tego nie dożyjemy:)
choć może, kto wie??

Sława !

maly napisał :

Cytat:

my chyba tego nie dożyjemy:)
choć może, kto wie??

Jeśli dożyjemy, to dobrze - przynajmniej będziem wiedzieć skąd Nasz ród. A jak nie dożyjemy to też nic straconego - Weles lub Nasi przodkowie Nam wszystko opowiedzą w Nawii - mam nadzieję - przy miodzie Smile

Tak czy siak - poznamy prawdę, a co za różnica czy na tym czy na tamtym świecie.

Pozdrawiam !

Czytam, czytam, oczy przecieram... Miało być o "indoeuropejskim" a kłócicie się o prasiedzibę Słowian...

Podaję za [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

indoeuropejski ~scy
«wywodzący się z praindoeuropejskiej wspólnoty językowej, stanowiący jej kontynuację»
Δ etn. Ludy indoeuropejskie «grupa ludów zamieszkujących głównie Europę i południowo-zachodnią Azję, wyróżniona na podstawie kryteriów lingwistycznych jako rodzina językowa posługująca się w zamierzchłej przeszłości wspólnym językiem praindoeuropejskim»
Δ jęz. Języki indoeuropejskie «rodzina języków typu fleksyjnego mająca wspólne pochodzenie, do której należą prawie wszystkie języki ludów europejskich oraz języki indoirańskie»

Jeżeli Słowianie nie wywodzą się z ludów indoeuropejskich to z jakich się wywodzą?

Blizbor, jaki jest tytuł tego artykułu Mańczaka i w jakiej książce go można znaleźć?

Sława !

Ten tekst Mańczaka pochodzi ze strony Slavinja, czy jakoś tak, dział "teksty różne a ciekawe", na Tarace też chyba można go znaleźć. Zaś co do ludów Indoeuropejskich, to moje zdanie jest takie, że słowianie się z nich nie wywodzą, lecz byli na tych ziemiach "od zawsze". To jednak moje PRYWATNE zdanie, i nikt nie musi się ze mną zgadzać.

Pozdrawiam !

Blizbor napisał:

Zaś co do ludów Indoeuropejskich, to moje zdanie jest takie, że słowianie się z nich nie wywodzą, lecz byli na tych ziemiach "od zawsze". To jednak moje PRYWATNE zdanie, i nikt nie musi się ze mną zgadzać.

Blizbor napisał:

Badania etnogenetyczne powinno się unaukowić poprzez :
a) Rozróżnianie argumentów sprawdzalnych i niesprawdzalnych za pomocą statystyki;
b) Opieranie się tylko na argumentach sprawdzalnych.

Jak się mają do siebie te dwie Twoje wypowiedzi? I kto jeszcze poza Tobą uważa, że Słowianie nie wywodzą się z ludów indoeuropejskich - serio, jeżeli jest jeszcze ktoś taki, to chętnie poczytam.

Sława !

Chociażby Mańczak Smile

Myślisz, że co to jest w tekście Mańczaka "Zachodnia praojczyzna słowian" jak nie właśnie próba udowodnienia, że słowianie "od zawsze" żyli w dorzeczach Odry i Wisły, a nie tam gdzie ich lokują niektórzy inni "naukowcy", czyli bardziej na wschód. I z łaski swojej nie wyrywaj wypowiedzi z kontekstu.

Pozdrawiam !

Pare słów wyjaśnienia i znikam. Zacznę od tego, że jestem pracownikiem uniwersyteckim i przedmiotem mojej pracy jest m.in. szeroko pojęta Prasłowiańszczyzna i Słowiańszczyzna. I od razu uprzedzę ewentualny atak, że nie po to zalogowałe się na tym forum, żeby się czepiać i madrzyć, tylko żeby podyskutować, ale nie na zasadzie tworzenia mitów tam gdzie ich nie ma. Miałem (i mam cichą nadzieję dalej), że na tym tutaj forum dominować będzie naukowa konkretna dyskusja, ponieważ jest pare osób w Polsce, które próbowały na RKP prowadzić takową, jednak zostali zakrzyczeni...

Co do całej dyskusji o Prasłowianach i ludach indoeuropejskich. Pewno się obrazicie i wcale nie mam ochoty Wam niczego wytykać, ale pomyliliście się. Tzn. dyskutujecie o prasiedzibie Słowian, a nie o ludach indoeuropejskich, z których Słowianie się wywodzą, czy ktoś tego chce czy nie (i gdyby prof. Mańczak dowiedział się, że wkładasz w jego usta takową teorię mógłby się zdenerwowac Smile

). Wy się kłócicie (kłóciliście) o to czy Prasłowianie zamieszkiwali tereny np. dzisiejszej Polski już 1000 lat przed naszą erą, czy pojawili się tam dopiero w V wieku naszej ery (koncepcja Godłowskiego). Osobiście przychylam się to tej pierwszej wersji. Chociaż koncepcja Godłowskiego wniosła nowy "powiew" wśród badaczy i niektórym udało się nawet połaczyć te koncepcje - polecam Jerzego Strzelczyka - Od Prasłowian do Polaków. Jeżeli nadal uważasz, że Słowianie nie wywodzą się od ludów indoeuropejskich, ok, miej tylko świadomość co to są ludy indoeuropejskie Smile

.

Przyjdzie sie nam rozstać, ponieważ czuję, że moje wypowiedzi i osoba denerwują Was, natomiast mnie irytuje nazwijmy to "tworzenie mitów". Chiałem Wam tylko powiedzieć jak zdobywać wiedzę nie tylko dzięki netowi. Admin pisał, że kupuje książki w księgarniach i antykwariatach. Mogę tylko polecić zapisanie się do biblioteki wojejwódzkiej (powinna takowa być w stolicy każdego województwa). Takie biblioteki zgodnie z jakąś ustawą powinny od wydawnictw otrzymywać po jednym egzemplarzu każdej książki. Dzieki temu można sobie książki takie, zamawiając do czytelni, obejrzeć i zobaczyć czy warte są wydawania pieniędzy. Poza tym takie biblioteki udostępniaja w czytelniach starodruki, tzn. źródłowe teksty, który były drukowane czasami i 100 lat temu i więcej i na podstawie których inni piszą nowe książki. No i jeszcze jedna pozycja - podstawowa książka dla człowieka, który się interesuje prasłowiańszczyzną: Słowniek starożytności słowiańskich. Nietety dostępny tylko w duuuuużych bibliotekach. Jest to kilkutomowa encyklopedia podumowywująca (czyli starjąca się ukazać wszystkie teorie) w 1970 roku całe dotychczasowae badania dotyczące dawnych Słowian. Szczerze polecam, bardzo często z niej korzystam.

P.S. Szanowny Adminie. Sam prowadzę serwis internetowy i forum dotyczące Słowiańszczyzny, więc poprawianie tematów jest moim przykrym obowiązkiem, na który jednak zgodziłem się zaczynając zabawę w to.

Sława !

Nikogo nie denerwujesz Slawisto, nie wiem skąd u Ciebie takie odczucie. Ja tylko napisałem, że MOIM OSOBISTYM zdaniem słowianie byli na tych ziemiach od zawsze, napisałem też, że nikogo nie chce do tego przekonywać. Ty twierdzisz, że słowianie wywodzą się z ludów indoeuropejskich a Ja, że nie (mnie nie obchodzi to czy mam rację czy nie - po prostu mam swoje zdanie na ten temat). Pozatym obecnie nauka nie potrafi nawet na 100 % stwierdzić skąd się wzięli słowianie - a jak się okaże, że za ileś tam lat, gdy nauka pójdzie jeszcze w górę, że obecne dywagacje naukowców okażą się całkowicie błędne ? Nigdy nic nie wiadomo. Ja jestem z tych ludzi, których nie można tak łatwo do czegoś przekonać. Każdy ma swoje zdanie na ten temat, ale denerwujące jest to, że ktoś próbuje komuś narzucać swoje zdanie, Ja na początku napisałem wyraźnie że jest to MOJE zdanie, że slowianie byli tu od zawsze i nikt nie musi się z tym zgadzać.

Pozdrawiam !

Mnie też nie denerwujesz?! cieszę się że masz sporą wiedzę, dziękuje ci za informacje o bibliotece wojewódzkiej, na pewno skorzystam! i mimo wszystko zachęcam do kontynuowania udziału w życiu forum.

Pozdrawiam!!

pozatym to dalsze ciągnięcie tego tematu chyba nie ma sensu i pozwole sobie go zamknąć.